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MessageSujet: No Kill   No Kill EmptyDim 26 Fév 2006 - 14:57

Que pensez vous du No Kill et peut-il se pratiquer sur toutes les èspèces?


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MessageSujet: Re: No Kill   No Kill EmptyDim 26 Fév 2006 - 18:23

tout à fait le NO KILL peut se pratiquer sur toutes les éspèces à partir du moment ou le poisson est piqué juste au bord rien ne nous empèche de le relacher.
mais quand meme moi qui peche beaucoup le sandre et la truite il est difficile de relacher une belle fario d'une livre c'est si bon à manger
on peut tout a fait concilier pèche et respect du poisson, malheureusement il y a beaucoup de viandard au bord de nos rivières qui sont près a étirer une truite de 22cm pour qu'elle fasse la maille ou pire encore aller décrocher une truitelle au degorgeoire au lieu d'y couper le fil a croire que les hameçons sont hyper chèrs.
tant qu'il y auras des pécheurs comme ça on pourra pas avancé c'est dommage
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MessageSujet: Re: No Kill   No Kill EmptyDim 26 Fév 2006 - 19:30

Le no-kill concerne toutes les espèces sans exception et au risque d'en froisser quelques uns pourrait très bien se pratiquer également pour les espèces dîtes nuisibles!Tuer un poisson chat ne sert strictement à rien car les plans d'eau infestés par cette espèce le sont par quelques milliers d'individus et en éventrer un de temps en temps ne sert strictement à rien à part peut être faire le plus grand bonheur de mon chien qui adore se rouler dans ce genre de charogne!
Oui, qu'y a t'il de plus désagréable que de sentir son chien sentir le crevé à cause d'un c.. qu'y a laissé ces cadavres au bord de l'eau.Et c'est tellement agréable d'entendre les promeneurs vous féliciter de relâcher vos poissons.
Imaginez ces mêmes promeneurs qui le lendemain voient leur caniche sortant du toilettage se roulant dans nos charognes.Et oui notre image de pêcheur respectueux de la nature en prend un coup!
Mais je ne prône absolument pas le no kill intégral car je comprend tout à fait le pêcheur qui de temps en temps aime déguster un bon sandre ou une bonne truite.
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MessageSujet: Re: No Kill   No Kill EmptyLun 27 Fév 2006 - 8:49

Salut,
étant carpiste je pratique le No Kill mais il est vrai que je conçois qu'un pêcheur puisse ramener du poisson chez lui.

Je ne voit pas le mal tant qu'il relache les poissons qui ne sont pas a la maille.
Le pratiqué sur toute les espéces oui pourkoi pas mais a se moment la nous ne pêchons plus un carnassier au vif c'est balo ca va être galére .

Donc le No kill d'accord mais prélevé des poisons en restant raisonnable ne pose aucun probléme .
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Arnaud

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MessageSujet: Re: No Kill   No Kill EmptyLun 27 Fév 2006 - 10:21

Perso, je suis pour le no-kill que je pratique toute l'année. Maintenant, il est vrai que chacun peut ramener son poisson chez lui pour sa consommation personnel, mais attention je me fache souvent lorsque j'entend les dire de certains pêcheurs qui me disent: "moi, mon congel est plein de poissons!". Shocked
Et ensuite toute la barbac fini à la poubelle affraid .

Prelever un poisson de temps en temps OK, mais stocker pour dire de remplir son congel NON Mad
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MessageSujet: Re: No Kill   No Kill EmptyVen 24 Mar 2006 - 23:52

Bonjour,
J'ai une façon de voir les choses, qui n'engage que moi.
"Le permis donne un droit de pêche et non pas un droit de prélèvement"
Je ne suis pas contre le prélèvement, mais garder le poisson systématiquement ne me semble pas adapté. Nos rivières ont tellement souffert avec les années ( pollution, piratage, prélèvement abusif, mauvaise gestion, crues etc ) que nous devons donner un coup de main à la nature.
Mon plaisir est de pêcher pas de manger du poisson.


Philippe : Président et Webmaster du Silure ClubNo Kill Kvok10

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MessageSujet: Re: No Kill   No Kill EmptyDim 26 Mar 2006 - 19:40

Je te rejoint sur cette façon de voir Philippe.
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MessageSujet: Re: No Kill   No Kill EmptyLun 27 Mar 2006 - 11:19

Je rejoins ossi philippe sur cette opinion!
De toute façon je suis obliger de pratiquer le no-kill car je n'aime pas manger du poisson Razz Razz Razz et d'un autre côter c'est tellement plaisant de les voirent repartir dans leurs milieu naturel que de les voirent dans une assiette!!

Christo'
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MessageSujet: Re: No Kill   No Kill EmptyJeu 18 Jan 2007 - 21:13

Voila une réponse très positive Very Happy

Bonne intérpretation Rolling Eyes


Wink
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Lucky

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MessageSujet: No Kill   No Kill EmptyDim 26 Aoû 2007 - 23:07

Bonjour,
Je suis un "p'tit nouveau" et ai déjà souligné que je ne pratiquai pas le no-kill jusqu'à maintenant. A cela plusieurs raisons :
1°) j'aime le poisson et dans ma famille nous avons toujours mangé notre pêche. Jeune gamin, je pêchai la friture pour que mon grand-père puisse se régaler, lui, il avait arrêté la pêche à cause de sa vue.
2°) je n'ai jamais attrapé de poisson trop gros/grand pour ne pas être consommé. Je conçois le no-kill pour la carpe bien trop grosse pour être bonne, pour le silure c'est pareil, un beau silure doit être immangeable. Quant au brochet qui dépasse le mètre, j'ai vu très peu de no-kill sur cette espèce, trop bonne sans doute.
3°) originaire du Limousin, je n'ai pêché qu'en eaux non polluées, le poisson était donc bon. J'en profite au passage pour dire que si la maille des truites était si basse par rapport à certains départements là-bas, c'est tout simplement parce que les eaux sont si peu calcaires que la croissance des poissons s'en ressent.

Donc voilà les raisons qui font de moi un "killer".

CEPENDANT, il est évident que je ne tue pas pour le plaisir !
J'ai pêché la truite à Valloire pour les vacances, ça mordait fort, j'en ai pêché 5, une par membre de ma famille, et suis rentré à la maison. Le poisson est surtout bon frais, je le congèle très rarement, c'est en général la pêche de la gamine trop maigre pour faire une friture familiale, alors on congèle jusqu'à la prochaine partie de pêche où on aura ce qu'il faut.
Donc, je pense que le permis pêche, excuse-moi Webm@ster, me donne l'autorisation de prélever, mais c'est comme pour le permis de conduire, il ne nous autorise pas à faire n'importe quoi. Il faut respecter la nature et surtout la préserver.
Je n'éduque pas ma fille (pêcheuse de 9 ans) au no-kill même si je lui ai expliqué que cela existait, je lui apprends le respect ! La base est que ce qui est prélevé est consommé rapidement. Mais avant cela je lui ai appris le respect de l'environnement, laisser l'endroit où l'on pêche impeccable, moi qui pêche en mer je trouve lamentable le nombre de boîtes vides de vers que l'on retrouve. Et par dessus tout, le respect de la maille même si c'est un beau poisson qu'on avait pas encore attrapé. Et je lui rappelle aussi qu'un poisson souffre comme tout être qui a des nerfs. Alors que l'on pêche pour le manger ou pas, le poisson a mal.

Je comprends ceux qui pratiquent le no-kill, je comprends leurs motivations, je sais où est leur plaisir. Je pense, que si nous, pêcheurs, nous étions si "bons", nous ne ferions pas non plus souffrir un poisson. Je pense également, que ce n'est pas à cause de nous, pêcheurs préleveurs ou non, que le poissons est devenu plus rare. Je pense même que c'est grâce à nous qu'il est revenu là nous ne le voyions plus. Nous n'en sommes pas au point des chasseurs (je ne le suis pas) qui eux gèrent et régulent.

Je crois que tout passionné, et le pêcher en est un, sait entrenir et préserver sa passion. Je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit, ni à défendre ma façon de faire, mais pour manger le poisson, je le tue.

Il est 1:00, bonne nuit.... un silure... deux silures... troi silures... zzzzzzz
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julien43

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MessageSujet: Re: No Kill   No Kill EmptyLun 27 Aoû 2007 - 8:36

Salut a tous!!Moi je pense que l'ére de tuer pour manger est révolue!!je pense que si tu a envie de manger du poisson tu vas l'acheter au magazin!je pense que la peche est pour moi la recherche du poisson,le contacte avec la nature,le combat,l'amitié ,et surtout la remise a l'eau, qui est le moidre que l'on puisse faire a nos chers poissons.je pense que nos riviéres et fleuves se portent pas si bien que celà, apart quelques régions éparniées mais on a l'exemple du Rhone qui est pollué au PCB,mais aussi pleins d'autres qui on subits des modifications du a l'hommes comme des modifications physiques drénage,canalisation...(qui engendre moins d'habitats donc moins de poissons...),physicochimiques (pollutions du aux rejets industriels,mais aussi agricoles comme les pesticides...) et bien d'autres enfin c'est mon constat aprés chaque est libre ou non de choisir.Moi je suis pour le NO KILL sur toute les éspeces. Amicalement Julien
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will

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MessageSujet: Re: No Kill   No Kill EmptyLun 28 Juil 2008 - 14:14

Je fait remonter le post , car a la lecture de certain post sur le forum et ailleurs , des propos tres extrémiste sont a déplorer .

chacun est a mon avis libre de choisir , no-kill ou pas .
la première des choses étant de respecter la réglementation de la pêche .

Si la maille est respecter , que le poisson sera consommer et si il n'y a pas de pêche massive de la part du pêcheur .
alors rien ne me choque .

je suis plus choquer par les extrémistes du no-kill , qui crache sur les autre pêcheurs et qui ne respecte pas eux même la réglementation .

c'est vraie qu'il y a des cons partout , mes certain propos extrémiste , donne vraiment un image néfaste a la pêche .

personnellement , je garde de temps a autre un bon poisson , pour le manger .
je relâche la plus grande partie des poissons que je pêche a la canne .
je pratique la chasse sous-marine ,je sélectionne mes prises , pas de petit poissons et surtout pas de femelles gravide.

je préfère 1000 fois , manger un poisson que j'ai attraper que d'acheter un poisson pêcher on ne sait ou et dont la fraîcheur laisse souvent a désirer ,je ne parle même pas des poissons d'élevage , alimenter au granuler...
sans parler du massacre fait par les pro ,(faut voir les poissons rejeter a la mer apres les coup de filets...une horreur Evil or Very Mad ) .

si l'on veut etre respecter , il faut aussi respecter les autres .
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Corine

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MessageSujet: Re: No Kill   No Kill EmptyLun 28 Juil 2008 - 16:09

Bonjour

Je ne suis pas tout à fait extrémiste moi non plus.

Je citerai un exemple simple : La chasse que j'ai pratiqué 3/4 ans

Lorsqu'on tire un lièvre, il n'a aucune chance. dans ce cas, je dirai qu'il faut faire honneur au gibier qu'on a tué et le manger. Pourtant certains chasseurs laissent le gibier mort sur le terrain après avoir pris des photos, là JE DIS NON.

A la pèche c'est autre chose. Le poisson est vivant quand on le sort de l'eau. Le pêcheur pendant quelques minutes peut réfléchir s'il a le droit de vie et de mort sur ce poisson. Il est très difficile d'exprimer une opinion mais voici mon point de vue :

JE SUIS D ACCORD POUR QU'ON TUE LE POISSON DANS LES CAS CI-DESSOUS :
1. Des malheureux qui n'ont pas beaucoup de moyens peuvent se nourrir par le travail fourni en pêchant.

2. Un bon pêcheur ramene un poisson mal accroché et blessé, il sait très bien qu'il ne survivra pas longtemps après la remise à l'eau.

3. On aime manger le résultat de sa pêche, mais on ne tombe pas dans l'exces en faisant absolument des provisions.

JE SOUTIENS LE NO KILL :
1. Dans les cas ou pêcher est véritablement une passion ou un sport

2. dans le cas du silure ou tout n'est pas mangeable, il résulterait un gaspillage inutile et donc la mort pour pas grand chose

3. Dans le cas ou on conserve des poissons pêché dans une bourriche ou un seau pour pouvoir choisir le plus gros après la pêche (tenir des poisons en bourriche pendant plusieurs heures est cruel pour moi)

4. dans tous les cas ou on tue systématiquement pour ne rien faire du butin

Ceci étant dit, j'aime surtout le poisson de mer (à manger) et donc on en vend suffisemment dans les poissonneries pour m'éviter le mal de mer en allant le pêcher moi-même.

Mais pour citer un autre exemple, je monte à cheval et jamais je n'en mangerai, j'en vomirais mes boyaux, tout comme les chinois mange du chien et du chat, mais il ne me viendrait pas à l'idée de manger mes animaux de compagnie.

Je ne suis pas végétarienne mais il y a des limites pour tout.


J AI UNE QUESTION A POSER AU PËCHEUR DE SILURES :

Aller pêcher ses propres vifs, les faire souffrir en les accrochant au bout de la ligne, les mettre à l'eau afin qu'il se fasse déchirer à petit feu parfois, les ramener et les replonger même s'il sont blessé mais que toutefois ils bougent encore bien pour attirer le silure
EST CE DU NO KILL ?


Voila pourquoi la tolérance est une qualité que chacun doit préserver pour être un être humain à part entière, et ce dans n'importe quel domaine.
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spicy18

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MessageSujet: Re: No Kill   No Kill EmptyLun 28 Juil 2008 - 22:06

hé, bien c'est pas joli joli tout ca....No
bon je suis tes instructions a la lettre corrine alors je viens m'exprimer ici, lol.
la seule chose que je peux dire sur ce les reponses a ce fameux NO-KILL c'est qu'a mon avis y'en a qu'un qui a compris, et c'est will (bravo d'ailleurs ).
sinon tout ce que j'ai lu d'autre me fais doucement rire, par ce que tout le monde veux parler de NO-KILL en tant que gestionnaire de population de poissons ,quelqu'il soit, sauf que vous ne parlez tous ou presque que de la gestion hallieutique, c'est a dire du loisir pêche,et au risque de passer pour quelqu'un que je ne suis pas, je tiens a preciser que si on veux parler de gestion piscicole, il ne faut pas oublier que remetre a l'eau des specimens vieux (les plus gros....) ne fait que participer a la non regeneration des classes d'ages et donc au vieillissement des population qui a pour effet limiter sa croissance.
affraid mes propos sont peut etre choquant pour certains mais ce n'est pas moi qu'y ai trouvé cela, et c'est seulement la stricte véritée...alors ou es-ce qu'on se place nous pecheurs pour le fun????????Question

allez faites pas la geulle, moi ce que j'en dis c'est que c'est a chacun de prendre sa descision le moment venu et quelqu'elle soit si elle a été reflechie et qu'elle est en accords avec la legislation de la pêche, je la respecte, c'est ce qu'on appel la liberté de choix.

tchussss, et b.... p... a tous.afro
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MessageSujet: Re: No Kill   No Kill EmptyMar 29 Juil 2008 - 16:50

+1 pour will, corine et spicy18... je viens d'ailleurs de pourrir un récit de phil1340 dans le lac de Der pour exprimer mon opinion à ce sujet (toutes mes confuses phil).

L'amalgame est regrettable entre le viandar avéré et le simple pêcheur aimant le poisson (y compris sont gout)

L'aimer, c'est le respecter et les prélèvements dans une proportion raisonnable, bien entendu, ne sont pas des crimes.

Le no kill est important également et je le pratique la pluspart du temps (en fait, mes prélèvements restent exceptionnels).

Je note l'idée de notre maitre à tous de différencier le droit de pêche du droit de prélèvement... je trouve ça intéressant et ça devrait être mentionner lors des réunions d'associations.

Quoi qu'il en soit, la solution se trouve dans les débats, l'étude scientifique (cartaisienne, chiffrée, etc) et, ensuite, dans l'information. Quand on explique pas aux gens pourquoi ils sont cons, ils ne risquent pas de changer....
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MessageSujet: Re: No Kill   No Kill EmptyMar 29 Juil 2008 - 17:43

Salut Ghotta

J'ajouterai, sans tomber dans l'exces car je préfère bien entendu le poisson vivant dans l'eau que mort en dehors :

Si l'on veut être 100 % NO KILL, cela signifierait qu'on est végétarien.
Le boeuf, le lapin, les crustacés, le porc, la volaille, même provenant de boucheries ou de grandes surfaces, C'EST DU KILL.
Tuer est tuer, quelque soit la manière de le faire et ce pour n'importe quel animal qu'on apprécie dans une assiette.
Il n'y a pas de manière propre de tuer, c'est enlever la vie sur laquelle on n'a aucun droit.

Je vois, que personne n'a émis d'opinion concernant ma question :

Faire des vifs pour pêcher le carnassier, est-ce du NO KILL ?
Moi je dis que c'est KILLING someone to NO KILLING anyone
C'est tuer les uns pour attraper les autres vivantS et les laisser vivre. Mais dans la bagarre, le vif au bout de la ligne est en finalité quand même tué. Alors ?????


Si personne ne peut trouver de réponse à cela, ou apporter une explication, alors c'est que même les plus fervents adeptes du NO KILL sont des KILLERS ...... mieux encore, pêchant le carnassier au vif pour le plaisir, ils tueraient pour le plaisir. Ce sont des hypothèses bien entendu, je ne critique ni ne juge, ceci est un débat, il est intéressant de le creuser un peu, une théorie en amenant une autre.

Tout est question de cause et d'effet, quand à définir l'objectivité de ces deux éléments, là est la véritable question.

A propos de ta réflexion sur le récit de Phil1340 avec qui j'ai déjà souvent parlé de celà d'ailleurs, et bien je suis certaine qu'il a pêché au vif pour ce trophée, donc ...... jamais le no kill ne sera pratiqué intégralement tant que les pêcheurs pêcheront au vif.
Phil1340 n'est d'ailleurs pas intervenu dans ce sujet en cours.
Au prochain Trophée, la mention NO KILL pourrait apparaître et ça serait comique si elle était suivie par (ET ...INTERDICTION DE PËCHER AU VIF)

Ne voyez ni ironie ni moquerie dans mes propos, je fais comme les Vulcains de Star Trek, je m'efforce de réfléchir avec logique Smile

Corine
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MessageSujet: Re: No Kill   No Kill EmptyMar 29 Juil 2008 - 19:21

Faire des vifs pour pêcher le carnassier, est-ce du NO KILL ?

bien évidemment NON .
no-kill = ne pas tuer ,donc si la vie d'un silure vaut plus que celle d'un carassin ou d'une perche , alors la c'est du foutage de gueule a 300% .
sans compter que la perche qui sert souvent de vif est un poissons dont la chair est excellente .
nous autre nous servons de ces espèces pour assouvir un plaisir personnel ... (moi le premier) .

n'oublions pas non plus les poissons , prix dans les fosse . ils sont remonter rapidement , souvent trop rapidement et le résultat : ventre gonfler , car la vessie natatoire na pas eu le temps de s'équilibrer .
un animal aillant subit se genre de choc ,meurt 9 fois sur 10 .
je ne parle même pas des blessure et du stress infliger au silure etc..
alors le no-kill , me fait doucement rigoler quand je prend lecture de certain pseudo extrémistes a deux balles...

relâcher le poisson c'est bien , en garder c'est bien aussi .

quand je vois certain écrits , je vois de l'hypocrisie a outrance ...

c'est no-kill mes a deux vitesse ,alors par pitié ne nous balancer pas vos salade moralisatrice qui sonne le faux . Rolling Eyes

que chacun respecte l'autre pour ces choix et tout ira mieux dans le meilleur des monde .
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MessageSujet: Re: No Kill   No Kill EmptyMar 29 Juil 2008 - 19:33

will a écrit:
[b]
que chacun respecte l'autre pour ces choix et tout ira mieux dans le meilleur des monde .

Tout est dis, mais je crois que c'est assez clair pour tous le monde... après, chacun est libre d'exprimer son point de vue (c'est même nécessaire je pense).
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Corine

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MessageSujet: Re: No Kill   No Kill EmptyMar 29 Juil 2008 - 19:35

Coucou

Ah Cher Will, je te reconnais bien là.

Objectif et bien conscient.

Ma question n'était pas posée dans le vide, je connaissais la réponse (enfin, la mienne) en la rédigeant.

Il est évident que cette question "de vifs" est très embarrassante dans ce sujet NO KILL

Si je te donne une note Will, c'est encore +1, hi hi, avec la cote de Spicy ça te fait +2.

Merci pour ta réponse, j'attend les autres.

Amicalement

Corine
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ghotta

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MessageSujet: Re: No Kill   No Kill EmptyMer 30 Juil 2008 - 17:13

il semble que les questions purement technique posent moins de problèmes...

Au sujet de ta question pour les vifs.... b'en ouai on les tues. Toutefois, je ne me suis jamais posé la question du no-kill pour les poissons fourrage et autres espèces qui peuplent nos eaux en masse...

Pour moi, le no-kill, c'est une façon sportive de pratiquer la pêche avec une mention 'écolo'.
Après, je vois pas le mal au prélèvements à condition de sélectionner ses prises et de ne pas tout conserver.

...dommage de ne pas avoir eu le témoignage et surtout l'opinion d'un véritable viandar qui s'assume... mais j'imagine (j'espère) que les gens de cette espèce ne fréquente pas ce forum.

Quoi qu'il en soit, ce qui nous rassemble est bien la pratique de la pêche et non pas les convictions morales de chacun (au sujet du no-kill, de l'écologie en général ou d'autre chose).
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fraky38

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MessageSujet: Re: No Kill   No Kill EmptyMer 30 Juil 2008 - 18:42

en tout ka moi mes vif après chaque sortie je les remets a l'eau .je n'en ramene jamais.c'est vrai que ce n'est pas un no_kill parfait mais le reste de mes poisson (meme truite )retourne a l'eau et mes fils on la meme notion.ils déteste tuer.en fait les vifs pour le silure ne sont pas directement tuer.ils sont juste soumis a la loi du plus fort,et du plus gros Laughing
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Corine

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MessageSujet: Re: No Kill   No Kill EmptyMer 30 Juil 2008 - 19:37

Oui ils sont soumis à la loi du plus fort, d'accord avec toi, avec la différence qu'ils sont quasi tenus en laisse pour se faire avaler Shocked
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spicy18

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MessageSujet: Re: No Kill   No Kill EmptyJeu 31 Juil 2008 - 13:29

en fait au lieu de parler de no-kill on devrait plutot parler de catch and release pour rester dans l'anglican. entendez par la attraper et relacher.
pour ce qui est des vifs on les relaches tous mais plus ou moins munis d'un 9/0 dans le dos et d'un triple 6/0 dans la queue mais bon on le remet a l'eau quand meme....
bon là je crois qu'a la Ccote (cote corine ) je viens de prendre un -1 ! mdr
non je deconne bien sur, mais cela nous montre bien qu'on joue sur les mots pour ce donner bonne conscience et c'est tout...il ne nous reste plus dans ce cas que la peche au leurres ... et leurs materiaux de fabrication c'est quoi a la base??? en plus dans tout ca il faut oublier aussi nos cheres lombrics et autre lannieres de cephallopodes marins...
bref bien trops de questions d'ethique pour le seul petit pecheur que je suis , alors je vais continuer avec mes vifs, vers et encornets et je baisserai d'un ton, comme en etait deja ma coutume , a propos du no-kill
tchuss et a+afro
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Lucky

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MessageSujet: 100 % en accord avec Corine   No Kill EmptyJeu 31 Juil 2008 - 18:51

Salut tous,

Ca fait plaisir de recevoir des alertes sur ce sujet et de constater qu'il y a des gens qui pensent comme moi.
Perso, et je m'en suis expliqué plus haut, je suis entièrement sur la même longueur d'onde que Corine.

En fait, il ne faut pas être con, en ce qui me concerne, le no-kill c'est comme une religion, un acte de foi, donc là je suis sympathisant mais non pratiquant. Je crois que c'est Saint-Augustin qui disait, "Aime Dieu et fais ce qu'il te plaît !", je dirai donc "Aime le Poisson et fais en ce qu'il te plaît !". Et oui, quand on aime on respecte. Donc respectons, respectons le poisson, respectons la Nature, respectons la Vie.

Je ne trouve pas plus dégueulasse de manger un poisson que j'ai attrapé qu'un poisson qui vient d'une pisculture. Par contre, le plaisir n'est pas le même. Avec mes "prélèvements", je ne pense pas avoir déséquilibrer quoique ce soit.

En tout cas, commençons par garder la Nature propre et je persiste à dire que c'est allucinant de trouver des boîtes d'asticots, par exemple, jetées n'importe où. Et les canettes de bières de certains carpistes (certes peu nombreux) qui restent sur la berge après le démontage du camp ? Pourtant ceux-ci pratiquent le no-kill.

Alors respectons.....
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jacques

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MessageSujet: Re: No Kill   No Kill EmptyJeu 31 Juil 2008 - 21:51

Débat des plus intéressant...merci Philippe!!

Je ne me lasse pas de lire et relire vos posts sur ce sujet......développez,développez..nous sommes en pleine philo j'adore. et c'est tellement enrichissant,merci les gars...
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